Category: отношения

Category was added automatically. Read all entries about "отношения".

МЫСЛИ О СЕМЬЕ И МАРКСИЗМЕ, НАВЕЯННЫЕ ЧТЕНИЕМ «САГИ О ФОРСАЙТАХ» издания 1982 года (1)

МЫСЛИ О СЕМЬЕ И МАРКСИЗМЕ, НАВЕЯННЫЕ ЧТЕНИЕМ «САГИ О ФОРСАЙТАХ» издания 1982 года
(I)


Свой предыдущий пост, касавшийся «Саги о Форсайтах», я не случайно завершил упоминанием о Вронском. Попавшему в мои руки изданию Саги (1982 год, издательство «Художественная литература», серия «Библиотека классики»; тираж 650000 экземпляров!) предпослано предисловие, которое меня угораздило прочитать и которое очень меня разозлило. Предисловие это, под заглавием «Джон Голсуорси - создатель Саги о Форсайтах» и за авторством Д.Жантиевой, можно достаточно легко отыскать в интернете (например, вот здесь - http://www.litmir.co/br/?b=250163). В этом предисловии Жантиева как раз и проводит параллель между Анной Карениной и Ирэн Форсайт:

… Не случайно так сходны судьбы Ирэн и героини «Анны Карениной» — романа, который имел для Голсуорси огромное значение, как видно из его письма к переводчице романа К. Гарнет, из его статей о Толстом. Обыденна и предыстория брака обеих героинь. Анну в юности выдают замуж за видного чиновника Каренина. Бесприданница Ирэн, чувствуя себя лишней в доме мачехи, после длительных настойчивых домогательств Сомса соглашается выйти за него замуж, взяв с него слово (которое Сомс впоследствии нарушил), что он отпустит ее, если их брак окажется неудачным.


Сама по себе мысль о такой параллели, наверно, показалась бы мне не более чем любопытной, если бы не последовавшее продолжение:

Анна и Ирэн лишь позднее понимают, что такое подлинная любовь, и обе, оказавшись в оковах буржуазного брака, переживают трагедию.


Называть «подлинной любовью» отношения Анны и Вронского, Ирэн и Босини!! В этой фразе, как мне кажется, содержится квинтэссенция того подхода к вопросам «любви» и «семьи», который казался мне каноническим в позднесоветском обществе.
В рамках того «воспитания чувств», которое практиковалось и которому учили подрастающее поколение советские «семья и школа», не было понимания различий между «влюблённостью» и «любовью», между разрушительной страстью и созидательным чувством.
Противопоставляя «буржуазный брак» и «подлинную любовь», Жантиева, наряду с легионом других «специалистов по вопросам семьи», пытается навязать мысль, будто только такая «подлинная любовь» и может служить основой брака. Увы, усилия эти, насколько я могу судить, не пропали даром, и идея «овладела массами» – что и стало одной из причин нынешнего «кризиса института брака».
А и в самом деле – такое впечатление, что все эти «специалисты», и Жантиева в том числе, читали роман Толстого лишь до того момента, когда Анна сбежала с Вронским, создав с ним де-факто ту самую «идеальную семью», основанную на «подлинной любви». И забывают о том, что с этой «идеальной семьёй» произошло в дальнейшем.
Попытки построить брак на основе такой «любви» сродни, на мой взгляд, попыткам построить для обретения «рая с милым» шалаш не где-нибудь, а прямо посреди леса, охваченного пожаром. Сгорит такой шалаш – и не останется на его месте ничего, кроме пепла!
Голсуорси, в отличие от Толстого, не стал исследовать вопрос, что было бы с Ирэн и Босини дальше, в случае, если бы, как говорится, «осуществилась их любовь». Его интересует другой ракурс «мысли семейной», и именно этим он оказался очень интересен мне.
Сих пор мне казалось, что все баталии вокруг института семьи разворачиваются лишь по вопросу о том, на что должен быть ориентирован брак – на детей или на «любовь» супругов друг к другу. И только из романа Голсуорси я понял, что может быть и ТРЕТЬЯ модель – брак, ориентированный на собственность! И более того, похоже, что до ХХ века именно такой брак и являлся господствующей моделью.
Если задуматься, то в обществе, где женщина была лишена всяких прав и рассматривалась лишь как часть домашнего хозяйства, по-другому и быть не могло. Насколько я помню, даже Маркс, рассуждая о стоимости рабочей силы, включал в неё расходы не только на поддержание жизнедеятельности самого пролетария, но и расходы на содержание жены и детей.
Жена, таким образом, являлась не более чем одной из составляющих того капитала, которым владел её муж, одной из его инвестиций, которая, как и другие инвестиции, могла оказаться более удачной или менее удачной. И в свете такого подхода термин «брак по расчету» приобретает совсем иное звучание: «расчет» здесь оказывается именно математическим расчетом, оценкой эффективности «жены» как одной из возможных инвестиций!
Мне, выросшему в условиях общества, где равноправие мужчины и женщины казалось естественной, само собой разумеющейся нормой, где муж и жена не просто могли, но обязаны были оба трудиться и на равных обеспечивать семью, подобный «инвестиционный» подход к браку просто не мог прийти в голову. Всю жизнь воюя за «брак по расчету» против «брака по любви», я, оказывается, воевал «не под тем флагом»: я разумел под «браком по расчету» рациональный подход к оценке психологической совместимости супругов, их способности ужиться вместе и совместными усилиями воспитать детей; а мои заочные оппоненты (интернета-то в те времена не было!) имели в виду совсем другое – «инвестиционный» подход, демонстрируемый Сомсом по отношению к Ирэн, реализация которого в условиях советского общества была просто невозможна.
Но и мои «оппоненты», в лице получивших официальное одобрение советских идеологов, получается, тоже воевали с несуществующим противником! Под пресловутым термином «брак по расчету» они разумели «брак буржуазный», т.е. основанный на «инвестиционном подходе», что было актуально во времена Маркса, но начисто кануло в Лету уже к середине ХХ века.
Дилемма, которая была актуальна во времена Голсуорси, во времена бабушек и дедушек идеологов, пытавшихся формировать мышление советских людей 1960-х-1980-х годов, к середине ХХ века оказалась ложной, не отражавшей реалии нового общества. Здесь, как и во многих других вопросах, марксистская теория застыла на уровне 100-летней давности, в то время как жизнь ушла далеко вперёд.
Получается, что та модель семьи, которая мне представляется естественной и единственно возможной – семья, ориентированная не на «собственность» и не на «чувства», а на детей, – такая семья всерьёз вообще никем и никогда не рассматривалась!
promo bigstonedragon january 5, 2014 03:46 36
Buy for 20 tokens
Ещё в сентябре yasnaya_luna «осалила» меня таким флэшмобом: рассказать 11 фактов о себе, ответить на 11 вопросов и задать другие 11 вопросов такому же количеству друзей. Труднее всего мне лично оказалось написать 11 фактов о себе. К тому же результат получился каким-то уж чересчур…

«МАТРИЦА». Избранные диалоги и монологи. 8-9. Меровинген, Персефона

«МАТРИЦА». Избранные диалоги и монологи.
8. Встреча с Меровингеном

Collapse )
Будучи частью Матрицы, Меровинген наверняка был в своё время создан Архитектором – скорее всего, в качестве средства диагностики (« I am a trafficker of information. I know everything I can.» - на русский почему-то «everything I can» перевели как «всё, что надо»). Как мне представляется, задача Меровингена - вылавливать программы, начавшие «работать неправильно» (нарушать логику «причина – следствие»), а также реализовывать предоставляемый программам выбор: «</i>exile or deletion</i>». Видимо, в качестве такового инструмента Меровинген оказался настолько удачен, что пережил без изменений уже несколько версий Матрицы.
Можно, конечно, предположить, что Меровингена породила начавшаяся в Матрице неподконтрольная Архитектору эволюция программ (о чем говорится в «Матрице: Революции»), но такая «естественная» эволюция вряд ли могла успеть за столь короткое время привести к появлению таких изощрённых программ, как Меровинген.
Не исключено также, на мой взгляд, что Меровинген был создан и для тестирования и диагностики того, что в устах Архитектора (в русском переводе) звучит как «постоянная изменчивость человеческих пороков » - отсюда и его пристрастие к винам, сексу, матерной лексике и т.д. Возможно, Пифия представляется ему программой, менее удачно реализующей те же самые функции (изучение «human nature») , и потому подлежащей «стиранию или ссылке», но которую Архитектор, по неведомым Меровингену причинам, не позволяет ни стереть, ни отправить в ссылку – отсюда и его «ненависть» к Пифии.
Персефона, очевидно, была тоже частью этой самой системы по изучению и диагностике «человеческой природы»; возможно, на их примере (Персефоны и Меровингена) Архитектор тестировал возможности по использованию «любви» в программном обеспечении как Матрицы, так и «Мира Машин» (о чем подробнее говорится опять-таки в «Матрице: Революции») - по крайней мере, в ранних версиях Матрицы; отсюда и «воспоминания» Персефоны о «прежней любви» со стороны Меровингена во времена, когда «здесь всё было по-другому ».
Что же касается самого поцелуя, как условия допуска к Мастеру Ключей, то он наверняка был выполнен по заданию Архитектора для проверки чувств «Избранного».

О феромонах, или о том, чем пахнет у нас из подмышек :-)

Продолжу цитировать Асю Казанцеву aka asena.
Collapse )
Сказанное, на мой взгляд, вовсе не означает, что для того, чтобы понравиться противоположному полу, обязательно быть потным и вонючим! Насколько я понимаю, феромоны, «излучаемые» нашими подмышками, повышают сексуальную привлекательность лишь в очень ограниченных пределах – когда их концентрация достаточна, чтобы распознаваться вомероназальным органом, но не настолько велика, чтобы восприниматься носом. Как только запах пота почуял нос – всё, пиши пропало! Вомероназальный «контур» восприятия запахов перестаёт работать, а нос во всеуслышание заявляет: «Фи!»
То есть, по простому говоря, для того, чтобы понравиться противоположному полу, человек, в отличие от обезьян, должен быть чистым. Вывод, в общем-то, и так всем очевидный, но теперь он поставлен на научную основу! :-)
Единственное, и очень важное, на мой взгляд, дополнение состоит в том, что при этом следует быть именно чистым, а не пытаться бороться с потом с помощью дезодорантов, духов и т.п. – потому как в результате вомероназальный орган не получит нужных сигналов, и весь эффект феромонов будет сведён на нет. Впрочем, для участия в каких-нибудь официальных мероприятих, поездок в общественном транспорте и т.д. это, наверно, даже и хорошо :-)
Впрочем, на этом размышления Казанцевой на тему феромонов не заканчиваются. Более того, дальше будет ещё интересней! Но это уже, видимо, завтра.

Ася Казанцева: секс создал человека

Как говорится, «раз уж пошла такая пьянка», то не могу не процитировать и книгу Аси Казанцевой aka asena «Кто бы мог подумать (Как наш мозг заставляет нас делать глупости)», которая, в значительной мере повторяя рассказ Александра Маркова, формулирует свой вывод куда более радикально: «человека создал секс» :-)
Достоинство рассказа Казанцевой, на мой взгляд, - не только в ещё более «лёгком», чем у Маркова, языке, но и в том, что она не ограничивается «делами давно минувших дней», но и большое внимание уделяет сегодняшнему состоянию человеческого общества, где моногамия занимает, возможно, и ведущее, но далеко не единственное место в структуре сексуальных отношений, уживаясь с многоженством, многомужеством, проституцией и т.д.
Итак, передаю слово Асе Казанцевой:
Collapse )

И снова о сексе

Как и следовало ожидать, моя «сексуальная» провокация не осталась безнаказанной (тем более, что она «засветилась» в «топе ЖЖ»): некто ptitsa_radio перепостил цитаты из моего поста в сообществе menspeak, снабдив соответствующими комментариями.
То, что комментарии окажутся достаточно язвительными, было вполне ожидаемо; что для меня оказалось НЕ ожидаемо, так это то, что мне не дадут возможности ни пояснить свою позицию, ни ответить на предъявленные возражения: оставлять комментарии в вышеназванном сообществе могут только его участники, а мою заявку на вступление в сообщество отклонили без объяснения причин. Моё личное послание владельцу сообщества с просьбой пояснить причины осталось также неотвеченным.
К сожалению, комментировать высказывания участников сообщества «заочно» - дело неблагодарное, тем более что в основном хотелось не возразить, а попросить авторов комментариев привести аргументы в защиту своей позиции: большинство высказываний строятся по типу «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
Ну, вот, к примеру, пишет ptitsa_radio:
Математика - годная. Выводы - запредельные.
Чем больше проституток, тем крепче - брак.
Нищастные мужчинки уже не вынуждены брачеваться на всю жизнь ради "золотого дождя"!

Такое впечатление, что для ptitsa_radio являются какими-то не укладывающимся в голове открытиями и положительное влияние проституции на брачную статистику, и стремление к сексу как основная мотивация для вступления мужчин в брак (по крайней мере, в прежние времена), и стремление испробовать неприемлемую для жены сексуальную практику как основная мотивация супружеских измен со стороны мужчин.

vbminsk пишет::
Им очень-очень важно думать, что проститутки - это такие взрослые тетки, просто жадные да денег и очень любящие секс. Всё прекрасно и добровольно. … Если б они узнали о % добровольных, % взрослых проституток, они б... нет, не удивились, они б просто не поверили. Факты не должны мешать идеям, ололо
Так и хочется спросить: ну, а каковы же на самом деле эти самые «%»? Можно подумать, что они всем известны. Мне, например, - нет. Я привёл те цифры, на которые наткнулся в интернете. Но если утверждать, что эти цифры неверны, то, наверно, нужно привести какие-то иные, более адекватные, по мнению автора возражений!

ptitsa_radio дополняет комментарий vbminsk:
Одним из обязательных атрибутов проституции является унижение и подневольность. Без этого - кому оно будет интересно? Зачем бы мужчином платить деньги за то же самое, что они могут сами себе организовать правой рукой? Нет, не за оргазмы они платят, не нужно обманываться.
Полная путаница царит у человека в голове.
Да, мужчины действительно «не за оргазмы они платят», поскольку для мужчины (как, впрочем, и для женщины) добиться оргазма – дело нехитрое.
Но почему отсюда следует, что альтернативой является лишь «унижение и подневольность»?! То есть для ptitsa_radio секс состоит лишь из «оргазмов» и не включает в себя ни визуальных, ни слуховых, ни вкусовых, ни обонятельных, ни тактильных ощущений, которых (пока что?) невозможно добиться в одиночку? Неужели ptitsa_radio считает, что к сексу надо подходить с каменным лицом и скорбью на челе? Будь это и в самом деле так, думаю, сексом исключительно одни лишь маньяки и занимались бы.

Или в сообществе menspeak как раз маньяки и собрались? ;-)

И ещё о сексе (в продолжение позавчерашнего)

Что ж, продолжим наши размышления.
Итак, именно первый аспект – сексуальные отношения с непривлекательным самцом – обычно и оказывается в фокусе рассмотрения вопроса о проституции. И именно он в наибольшей степени исследован как социологами, так и биологами. Возможно, именно потому, что в данном вопросе биология и экономика (социология) идут, что называется, «рука об руку»: стратегия «секс в обмен на продовольствие» существует не только у человека, но и у других приматов, но, в то же время¸ активизируется лишь в соответствующих «экономических» условиях: когда иные способы добывания пропитания оказываются менее эффективными, нежели вымогание их у самца в обмен на секс.
Если ограничиваться только этим аспектом проблемы, то никаких методологических проблем, вроде бы, и не существует: давайте исправим экономические условия, обеспечим всем женщинам достаточное «пропитание», и «проституция» тогда исчезнет сама собой. К сожалению (или к счастью?), на мой взгляд, это чересчур упрощённый подход к попытке решения (или объяснения) проблемы.
Предположим, что швейцарский референдум принёс бы положительный результат, и всем гражданам было бы обеспечено минимально гарантированное довольствие, которое позволило бы работать не ради выживания, а исключительно ради собственного удовольствия; означает ли это, что «продажный секс» в Швейцарии был бы полностью ликвидирован?
Подозреваю, что всё-таки нет.
В сексуальной сфере человек предстаёт, как мне кажется, как животное уникальное. Можно долго перечислять эти наши уникальные особенности, но, на мой взгляд, все они могут быть выражены одной формулой: в человеческой деятельности произошло разделение секса как инструмента продолжения рода и секса как средства получения удовольствия. Это касается, кстати, не только секса, но и ряда других сфер – питания, например. Человек вообще склонен стремиться к гедонизму – хотя в этом отношении мы, возможно, и не так уж сильно отличаемся от других животных, просто у нас возможностей для этого больше.
Но при этом в отношении питания споры о том, что лучше – питаться быстро и сытно или вкусно и медленно – давно уже признаны схоластическими, между тем как в отношении секса страсти кипят и бурлят. Возможно, просто потому, что в странах христианской культуры сама мысль о том, что кушают не только для того, чтобы перестать быть голодными, но и для того, чтобы было вкусно, является «общим местом»; а вот мысль о том, что сексом занимаются не только для того, чтобы появились дети, но и для того, чтобы испытать приятные ощущения, долгое время, возможно, кому-то и приходила в голову, но вслух никогда не высказывалась. Да что там говорить, если само открытие возможности женского оргазма относится лишь к ХХ веку! Общепризнанным считалось, что мужчина получает удовольствие, а женщина лишь терпит – и никто не задумывался о том, что, будь это и в самом деле так, то каким образом могли бы существовать Альфонсы, Дон Жуаны и Казановы?
Как только сто лет назад началась «эмансипанция», переросшая затем в «сексуальную революцию», общественная мысль вырвалась на свободу и, как и можно было ожидать, ударилась в крайности, абсолютизируя одну из сторон человеческого секса: одни акцентировали чувственную, гедонистическую сторону (как, например, И.Ефремов в своей утопии «Туманность Андромеды»+«Час Быка»), фактически отрицая вторую компоненту (пресловутая «борьба со слепым материнским инстинктом»), другие (прежде всего ревнители «традиционных ценностей» и «христианской морали») с не меньшим пылом отрицали чувственную сторону, пропагандируя «скромность», «целомудрие» и т.п.
Всемирное торжество общества потребления не могло не привести к той ситуации, которую я обрисовал в первом посте этого цикла – к гипертрофированному развитию сферы платных сексуальных услуг, направленных на удовлетворение потребностей в «гедонистическом сексе», широко развитых у человека в силу его биологических особенностей.
Бессилие победить или хотя бы ограничить «платный секс» экономическими методами порождает радикализацию сторонников «традиционных ценностей», что, в свою очередь, порождает опасность принятия неадекватных решений теперь уже в политической сфере.
Эпоха «раскачивания маятника» :-(
Очень бы хотелось надеяться, что человечество всё же сумеет найти и в этом вопросе некое гармоничное решение.
На этом, наверно, можно и поставить точку (пока что). Или всё же продолжить размышления?

В продолжение вчерашнего

С одной стороны, я ожидал, что такой достаточно провокационный (что уж там греха таить) пост, какой я опубликовал вчера, соберёт больше комментов и породит «срач» (тем более, что он удосужился попасть в топ-ЖЖ); с другой стороны, качество полученных комментов не могло не порадовать и не могло не спровоцировать дальнейших размышлений, попыток осмысления собранной и обнародованной вчера информации.
Прежде всего это касается не субъективных оценок явления – я склонен здесь скорее радоваться, чем огорчаться (хотя, весьма возможно, это всего лишь сказывается мой мужской эгоизм) – а анализа причин, последствий и возможного дальнейшего развития событий.
Традиционно в христианском обществе проституция считается явлением предосудительным. Но насколько оправданно продолжать пользоваться традиционными оценками в современных условиях? Что предосудительного мы можем найти в «продажном сексе»?
Collapse )
Что ж, разбор этих двух аспектов я оставляю для следующего поста; а сейчас буду благодарен всем, кто предложит дополнительные аргументы/факты/аспекты, требующие обсуждения в контексте данной проблематики.

Мир Ефремова. Инстинкты и разум, ч.1 Предисловие.

Странно как-то всё получается.
Когда я критикую Ефремова, получаю кучу откликов.
Когда я высказываю в чём-то согласие с его идеями, комментов собираю существенно меньше.
Достаточно сравнить критику воззрений на счастье как цель человечества, с одной стороны, и похвальное слово в адрес свободы.
Как бы то ни было, но в результате я познакомился с несколькими журналами, в которых уже проводился анализ творчества Ефремова, зачастую весьма интересный – к примеру, helix_a, aerys, helghi
Особенно близкими по содержательной части (если не обращать внимание на субъективные оценки типа «нравится/не нравится») мне показались размышления helix_a.
К примеру, мысль о том, что в триаде "инстинкты-чувства-разум" Ефремов отдавал предпочтение разуму.
В самом деле, хотя инстинкты подчиняются разуму но не подавляются! - мы, тем не менее, то и дело натыкаемся в «Туманности Андромеды» и «Часе быка» на высказывания о том, что «первобытные инстинкты— это инферно для души, плен, в котором человек держит сам себя» или что «Одна из величайших задач человечества – это победа над слепым материнским инстинктом.»
И лишь для одного, основного инстинкта, Ефремов делает исключение.
Разговор о гендерных вопросах в творчестве Ефремова, точнее, о роли эротики в построении коммунизма, обойти оказывается невоможным – пусть даже и выглядят эти вопросы «взрывоопасными», судя по полемике, развернувшейся в комментариях к посту, находившемуся, так сказать, «на дальних подступах» к этой теме.
«Джентльмены, как вы читали Ефремова, если не поняли значения одухотворённого эроса в его книгах?» - написал мне тогда Николай Смирнов, один из авторов книги о Ефремове.
Интересно, что комментируя тот мой пост, посвященный женщинам в жизни Ефремова, Николай написал также: «Именно, что приведённая замечательная подборка помогает найти светлые истоки литературной романтики, той романтики, что опирается не на некие воздушные замки, оторванные от реальной жизни, но погружена в неё всеми основами. … Ефремов рисует богатейшую диалектику жизни - естественно, прожитую в собственной жизни, иначе неоткуда всему этому взяться.»
Как по-разному можно смотреть на одни и те же факты и обстоятельства!
Для меня то, что, как выясняется, мир Туманности Андромеды, в том числе и его «гендерная составляющая», строился Ефремовым в значительной мере на основе обобщения своего личного опыта, оказалось как раз фактом, деромантизирующим этот мир, заставляющим «спуститься с небес на землю»!
Но к чести Ефремова, он подвёл под свой мир и значительную философскую базу, отыскав фундамент под все компоненты этого мира, развив в последующих произведениях (прежде всего в «Часе быка») нетривиальные философские построения, выводы из которых и визуализированы в мире «Туманности Андромеды».
Поэтому сегодня я хочу остановиться именно на философской подоплёке «одухотворённого эроса», без которого, по словам Николая Смирнова, «…не будет никакого светлого будущего, потому что природа человека биполярна не только в вертикали (инстинкт-самосовершенствование), но и в горизонтали (гендер). … В этом творческая энергия для эволюции, и никуда от этого не деться, ни в какую раковину не спрятаться.»
* * *

В комментариях к предыдущей «ефремовской» статье меня упрекнули, что я опубликовал «одним массивом» слишком длинный и сложный текст, что затруднило его восприятие и отбило охоту комментировать. Что ж, попробую на сей раз разбить статью (тем более, что она получается ещё раза в два больше, чем предыдущая) на несколько частей.
В результате приходится, правда, отказаться от романтического названия – «Тайцзи, пирамида, иггдрасиль», которое я первоначально планировал дать статье, посвященной вопросам, традиционно считающимся романтическими: смысл такого названия станет ясен лишь из последней из 6 частей, на которые распалась статья.

Ну что ж, продолжение следует!

По следам "Анны Карениной"-3 - секс: количество и качество

acantharia
Я согласна, что мотивом к вступлению в брак должен быть трезвый расчет, а не влюбленность.
Однако на то, чтоб сделать детей, требуется несколько лет; на то, чтоб вырастить, - несколько десятков лет. Эти несколько десятков детям желательно провести в хорошей семейной обстановке, да и взрослым семья приносит намного больше, чем одно только физическое, сексуальное удовольствие: в идеале, семья должна давать человеку духовное, психологическое прибежище, место отдохновения [или как бы это лучше сказать...] "Мой дом - моя крепость".
Однако вовсе не обязательно, чтоб человек, идеально подходящий в качестве супруга психологически, принесет такое же полное удовлетворение физическое. Еще меньше шансов на то, что идеальный любовник окажется хорошим супругом. Тогда получится, что сожительствовать с хорошим любовником плохо; но физическая неудовлетворенность в сожительстве с хорошим супругом не может не выплеснуться рано или поздно в неудовлетворенность психологическую, что тоже будет плохо.
Вот тут-то спасение может отыскаться в том, чтоб иметь связь и с тем, и с другим.
Заранее оговорюсь, что это не более чем один из умозрительных сценариев полигамии, существование которого в реальности я допускаю :-) Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать все подряд случаи обзаведения любовниками и любовницами при действительном браке.

bigstonedragon
Мне кажется, абсолютных «запретов» в области секса для каждого человека на самом деле очень мало. И поэтому физиологическая неудовлетворенность НИКОГДА не даёт повода к тому, чтобы пытаться искать удовлетворения "на стороне", но лишь к тому, чтобы набраться терпения и продолжать "меееедленно-мееедлленно" (как в моём любимом анекдоте), но неуклонно развивать взаимоотношения в семье в нужном направлении :-)
Впрочем, возможно это чисто мужская, извиняюсь, физиологическая особенность :-))

acantharia
Уж очень много разных случаев и подходов я встречала...
Среди моих подружек есть одна дама, для которой физиологическая неудовлетворенность является исчерпывающим поводом, чтоб переходить из объятий в объятия: она ни с кем не продержалась дольше пяти лет, при этом с каждой следующей пассией строит долгосрочные планы. И есть другая дама, которой неудовлетворенность не дает повода активно искать половых связей не то что на стороне, а при отсутствии половой жизни как таковой :-) . [это всё не жежистки, то есть этих дам я знаю близко в реальности]
ИМХО, проблема чаще не столько в абсолютных «запретах», сколько в – как это называется? - уровне либидо. Если супругам повезло иметь одинаковый уровень, это существенно повышает их шансы на моногамию. Однако я лично знаю несколько случаев пар, в которых либидо у супругов оказалось разным, и это сказалось на них сугубо отрицательно. А разное оно может быть – кому-то хочется часто, но понемногу, а кому-то редко, зато долго. Наверно, есть и варианты «редко и понемногу», и «часто подолгу», хотя этот последний должен быть уж очень энергозатратен. Я не возьмусь судить, что из этого правильнее. Кушают же люди тоже по-разному, одни редко и плотно, другие часто и по чуть-чуть.
При этом частота, с которой возникает желание, не связана с «раскрепощенностью» (назову так отсутствие «запретов»). Можно устроить развесёлые и долгие игрища, но это не спасет человека от того, что на следующий день ему снова приспичит, если у него такое «ежедневное» либидо. А того, кто хочет редко, не заставить хотеть чаще, даже если устроить ему продолжительную «голодовку».

Иными словами, есть количественные показатели и качественные. И если качественные показатели поддаются коррекции – в этом я согласна – то насчет количественных всё не так однозначно, и у меня уверенности нет. Может быть, паттерн тоже регулируется со временем (или не регулируется, а сам эволюционирует). Но отклонения от паттерна, установившегося в данный период времени, вызывают острый дискомфорт.

Разночтения в уровне либидо, по моим наблюдениям, представляют проблему куда большую, чем «запреты». Возможно, правильнее всего в ситуации, когда оно разное, вообще не заключать брака. Но если брак всё же заключен и других претензий нет, то надо думать, существуют ли способы его спасения.
Конечно, самоограничение (= набраться терпения) в такой ситуации является одним из сценариев спасения, демонстрирующим к тому же силу воли и благородство: недодать себе сейчас сексуальных удовольствий в желаемом количестве, из расчета на то, что в будущем удастся войти в фазу с супругом и вот тогда-то возместить недополученное. Однако есть риск, что фаза так и не будет достигнута.

Имхо, если более сексуально активный супруг обзаведется вторым любовником, это также является сценарием спасения его первых отношений. Хотя, конечно, этот сценарий более ненадежный.
Так, однажды одна моя подружка, выйдя замуж, столкнулась с тем, что муж хочет куда меньше, чем она, из-за чего у нее развилось острое НЕДО; между тем, в этом браке она успела родить ребенка. Мы принялись уговаривать ее завести любовника и не разваливать брак. Но не уговорили. Она развелась и уехала к другому мужчине (не уверена, что с ним она проживет дольше, чем с первым мужем).
Ну а принялась бы она терпеть, было бы от этого кому-нибудь хорошо? Там надежды на будущее раскрепощение не было. Я не очень понимаю, как её, при её любви к кексу, угораздило выйти за человека, который не мог ей оный кекс дать; подозреваю, что истинный масштаб своей любви к сексу она осознала лишь в ходе продолжительного сожительства с асексуальным человеком. Вполне вероятно, что если бы она продолжила воздержание, то стала бы сварливая и раздражительная, со всеми вытекающими в виде семейных скандалов.
Вот и получается весь выбор: развод, любовник или скандалы. Что лучше?

bigstonedragon
М-да. Возможно, как я вижу теперь, многим это может показаться странным, но до сих пор проблема количества в сексуальных взаимоотношениях супругов мне как-то даже и в голову не приходила! Все мысли вращались только вокруг проблемы качества :-)
Видимо, по принципу «сытый голодного не разумеет» :-)
Ну, и к тому же, мне кажется, моё поколение росло в условиях, когда "сексуальной революции" ещё не случилось, и существование проблемы "НЕДО", особенно в отношении женщин, просто не могло даже и в голову придти :-))

По следам "Анны Карениной"-2: верность и измена, моногамия и полигамия

Выношу из комментов ещё одну ветвь дискуссии :-)

bigstonedragon
Я бы сказал, что Облонский не прав лишь в одном: в традиционном «мужском» подходе к сексу по принципу «одинаково, но со всеми», вместо более правильного ИМХО принципа «всеми возможными способами, но с единственной». Не в том вопросе, с кем, а в том вопросе, как, должен торжествовать принцип Облонского «рук себе не завязывай».

acantharia
Возможно, единственная не захочет всех возможных способов, у нее могут быть предпочтения. В этом случае, если мужчине хочется каких-то извращений, которых не хочется его жене, то он ИМХО имеет полное право найти вторую женщину, которая будет хотеть тех же извратов, что и он.
Почему же он тогда женился на жене, а не на любовнице? А потому же, почему я в основном пью чай, но иногда хожу в "Идеальную чашку" пить кофе-латте :)

bigstonedragon
Аналогия хорошая, но не вполне точная :-)
Во-первых, для нашего современного общества она нереалистична (ИМХО). Такую свободу сексуальных отношений я видел, пожалуй, лишь в книгах: во-первых, у Ефремова в «ТА»; во-вторых, в романах, описывающих жизнь высших слоёв европейского общества в период между двумя мировыми войнами (например, если не ошибаюсь, Р.Олдингтон «Смерть героя»). Последствия свободы секса получаются в обеих моделях, скажем так, неоднозначными :-)
А так – скорее уж надо бы проводить аналогию с Америкой времён «сухого закона»: с походом в подпольный (увы) бар за «глотком виски»… Стоит ли оно того?
Впрочем, даже если сфера сексуальных услуг будет легализована (а я считаю, что она должна быть легализована), останется ещё несколько соображений.
Во-первых, как я уже неоднократно писал, гораздо приятнее не самому испробовать что-то, а другого угостить :-)
Ну, вот, к примеру, побывал я на Большом Барьерном рифе – и что, я счастлив? Нет, каждый раз, вспоминая о нём, досадую, что его не видел больше никто из близких мне людей! И в то же время – неужели было бы лучше, если бы и я тоже там не побывал? Нет, конечно! Но если бы я там побывал не один, а вместе со всеми вами, или хотя бы вдвоём с супругой – было бы гораздо, гораздо лучше!
Во-вторых, мне кажется, абсолютных «запретов» в области секса для каждого человека на самом деле очень мало. Чаще всего они носят характер предубеждений и могут быть преодолены. Ну, вот, к примеру, я в детстве терпеть не мог варёный лук, и потому не ел лук вообще в любом обработанном виде; но попробовав лук жареный, а затем и варёный, но мелко нарубленный при этом, начал есть и то, и другое – и только луковицу, сваренную целиком, по-прежнему не выношу :-)
Тут как в известном анекдоте: «Вы не любите кошек – да вы просто не умеете их готовить!»
Ещё одна аналогия, уже из числа умозрительных :-)
Ну, допустим , есть Некто, проживающий в коммунальной квартире, и умеющий готовить себе одни лишь только пельмени, которые, в то же время, он очень любит. Этот Некто готовит себе эти самые пельмени и ест их каждый день, день за днём, месяц за месяцем.. .В то время как его соседи, оказывается, гурманы, и на его глазах один месяц готовят себе японскую кухню, другой месяц – китайскую, французскую, мексиканскую, персидскую, … Уверен, рано или поздно «пельменолюбу» станет-таки завидно, и захочется попробовать того же!
Конечно, если соседи вдруг решат испробовать каннибальское меню племени мумбо-юмбо, то ничем хорошим это не кончится. Ограничения есть везде. Но главное всё же в том, что пельменями «кухня народов мира» ни в коем случае не ограничивается!
Я уверен, что если не торопиться, то рано или поздно границы сексуального «меню» любой семейной пары будут расширены до максимально широких пределов.

acantharia
"для нашего современного общества она нереалистична (ИМХО). "

не, ну, на самом деле, вполне реалистична, ИМХО, но подходит она далеко не всем... В смысле, я могу представить биографию человека, у которого больше одного постоянного любовника; однако подобная жизненная ситуация, как мне представляется, может сложиться лишь спонтанно, вряд ли кто-нибудь заранее планирует, что достигнув брачного возраста, заведет N супругов и наложниц. А всё потому, что последующие [за первым] супруги/наложницы/любовники - это, безусловно, дополнительные сложности, причем существенные, а вряд ли кто-нибудь заранее планирует создавать себе дополнительные сложности. Иными словами, ситуация, в которой супруг один, - базовая, а всё остальное - надстройки, которые могут возникнуть при стечении обстоятельств.

РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПОЛИГАМИИ

Collapse )
1. Китай.
Collapse )
2. Египет.
Collapse )