РАЗДУМЬЯ И НАБЛЮДЕНИЯ

В попытках объять необъятное...

Previous Entry Share Next Entry
Из дискуссий последнего времени… (1)
bigstonedragon
…В основном с oleg_devyatkin. Но при этом не у него в журнале, а в комментах к записям товарища kommari (с небольшими дополнениями из других журналов). Спровоцировано обсуждением известной статьи Ленина «Великий почин», в которой как бы мимоходом даётся считающееся теперь у марксистов классическим определение понятия «класс».
Итак,

ПОНЯТИЕ «КЛАСС»


Напомню – согласно Ленину,
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.


oleg_devyatkin
Я считаю данное Лениным определение классов в "Великом почине" крайне неудачным, но ничего другого, впрочем, нельзя было ожидать от статьи, написанной для детского садика политучебы.


spartako
И чем же?
Вполне четкое и ясное определение.


oleg_devyatkin
А как Вам понравится такое определение "фруктов": "фрукты - это такие значительные группы продуктов питания, которые различаются: по весу - тяжелые, легкие, по размеру - крупные, мелкие, по цвету - красные, зелёные, по вкусу - сладкие, кислые"?


bigstonedragon
Это возражение было бы приемлемым, если бы Ленин давал определение не класса вообще, а, скажем, конкретно класса феодалов или класса рабов.
Но в обсуждаемом случае речь идёт, скорее, не об определении некоего объекта как таковом, а о выделении принципов классификации неких объектов. «Большие группы людей» можно классифицировать по разным признакам, и Ленин лишь указывает, при каком принципе классификации выделяемые «большие группы людей» в рамках марксистской теории будут именоваться классами.
Мне кажется, это вполне приемлемый подход.


oleg_devyatkin
Ленинское определение классов.
Перечислены 4 признака:

1. место в системе общественного производства;
2. отношение к средствам производства;
3. роль в общественной организации труда;
4. способность присваивать себе труд другой группы людей.

Ленин указывает и ещё один признак: "а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Но, в принципе, можно модифицировать третий признак таким образом: «роль в общественной организации труда (а следовательно, зарплата)». Зарплату тут надо понимать в обобщенном смысле: "способ получения и размер той доли общественного богатства, которой Вы располагаете".
Кроме того, по отношению к последнему признаку («способность присваивать себе чужой труд») сказано, что он зависит от первого («место в системе общественного производства»).
Значит, можно предполагать, что остальные признаки (1, 2, 3) – независимые. Если каждый признак имеет хотя бы по две градации, то должны были бы иметь 2 в третьей или даже два в 4-ой степени классов, то есть 8 или 16 классов. Где они?
Но самое главное – это определение совершенно нерабочее, сами эти признаки никак не определены. Многим памятны долгие споры советских обществоведов: «интеллигенция это – класс или не класс?» Исходя только из данного определения, невозможно решить этот спор.

Зачем теории понятие класса?

Сам Маркс определял в «Манифесте» так: «Вся история человечества есть история борьбы классов». То есть Марксу необходимо было понятие «класса» для понимания исторического процесса.

Ленин начинает параграф, в котором дается определение классов так:
«А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение».
Ленин говорит о «коммунистичности» субботника, он говорит: пишущие о субботниках недостаточно обращают внимания на одну вещь. Какую? И в нашей памяти о субботниках, признаемся, только то, что они бесплатны и в основном физически тяжелы. Что же в этом «коммунистического»? Коммунизм означает «уничтожение классов».
Ленин даже выделяет курсивом в перепечатываемых им статьях о субботниках те места, где говорится о значительном увеличении производительности труда на субботниках. Не безвозмездность, а тем более не физическая тяжесть, делают субботники коммунистическими, коммунистическими их делает высокая производительность труда, а точнее – причина этой высокой производительности. И в качестве такой причины Ленин указывает отсутствие указанного четвертого призрака: «способность присваивать себе труд другой группы людей».

Дополнительные трудности теории на основании «Великого почина»

Теоретик, основывающийся на работе Ленина «Великий почин», столкнется ещё со следующими трудностями: оказывается для «уничтожения классов» необходимо ещё уничтожить различия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом, между мужчинностью и женщинностью («между мужчиной и женщиной»). Как такие разделения вписываются в указанные четыре признака – этого в работе нет.

* * *


В общем главный порок ленинского определения в его сциентистском уклоне. (Раньше говорили - "позитивистском", а ещё раньше - "объективном" (вспомните это слово в "Тезисах о Фейербахе". Кажется, тогда понятие "объект" ещё имело основной смысл такой - "дополнительные обстоятельства", так что обвиняемый в "объективизме" обвинялся не в том, что он говорил о "внешнем мире", но о "внешнем мире по отношению к существу дела".))

Сравните с таким определением понятия "музыкант":

"Музыкантами называются люди, различающиеся по их месту в исторически сложившихся оркестрах, по их отношению к музыкальным инструментам (большей частью приносимых с собой), по их реакции на действия дирижера, а следовательно, по зарплате. Музыканты, это такие люди, из которых одни могут накладывать свой отпечаток на действия других, благодаря различию их места в определенном оркестре."


bigstonedragon
Спасибо огромное за комментарии!
В голове, кажется, кое-что прояснилось, но суть дела от этого только запуталась :-)
Грубо говоря, речь идёт не о принципах систематизации «больших групп людей», а о содержательной стороне дела; но в этом случае не совсем правильно говорить о ленинских тезисах как об определении понятия «класс».
То есть первично для нас не то, что обозначая некие «большие группы людей» термином «класс», мы руководствуемся перечисленными Лениным признаками; а первично как раз то, что на любом этапе человеческой истории общество разделено на некие «большие группы людей», противоречия между которыми (обозначаемые термином «классовая борьба») являются движущей силой истории, и именно такие и только такие «большие группы людей» могут именоваться классами.
Ленин же в «Великом почине» вовсе не определение понятию «класс» дал, а высказал весьма спорный тезис о том, по каким признакам могут различаться классы. То есть, грубо говоря, сказал примерно так: если «большие группы людей» ведут между собой классовую борьбу, то они различаются по следующим признакам: ___ … А потом совершил логическую ошибку: перевернул написанное «задом наперёд»: начал рассуждать так, как если бы утверждение звучало так: если «большие группы людей» различаются по следующим признакам: ___, то они ведут между собой классовую борьбу.
Ну, к примеру, насколько я понимаю, за словами «коммунизм есть бесклассовое общество» кроется только то, что, по предположению, при коммунизме будет отсутствовать классовая борьба как «двигатель истории». А из «перевёрнутого» ленинского «определения» следует, что при коммунизме будет отсутствовать не только классовая борьба, но и различия между «большими группами людей» по признакам «город-деревня», «физический-умственный» и т.д.
Кстати говоря, схожие трудности с систематикой изучаемых объектов наблюдались на разных этапах развития в большинстве наук: вспомним историю «периодической системы элементов» в химии или завершившуюся буквально в последнее десятилетие (не до конца ещё завершившуюся) борьбу за единый подход к систематике живых организмов в биологии: теперь основой систематики является генетическое родство, наличие единого общего эволюционного предка, поскольку стало ясно, что все остальные возможные классификационные признаки являются производными от этого.
В социологии выработка чёткого подхода к классификации «больших групп людей» с точки зрения их роли и места в эволюции человеческого общества, насколько я понимаю, является пока ещё делом будущего.


oleg_devyatkin
Да, вот именно. Начинать с борьбы классов, по моему, более естественно.
Я всегда привожу байку о советском логике (математике) Шанине, рассказанную мне его учениками: Шанин говорил, что при любом разговоре надо сначала четко обговорить «проблему». Можно, например, до бесконечности спорить, являются ли шахматисты спортсменами или нет – совсем другое дело, если сразу выяснить, «в чем проблема». Так, одно дело, если мы говорим о параде на олимпиаде и вопрос стоит, надо ли включать в колонну шахматистов; другое дело – распределение путёвок в санаторий от министерства спорта и надо ли выделять их на секцию шахмат.
Перед Лениным в статье стояла своеобразная задача: дать определение того, что должно быть вскоре ликвидировано. Отправляющий на прополку, не будет вдаваться в подробные таксономические определения сорняков, скорее всего он скажет: «Вот эти два маленьких круглых листочка – свекла, все остальное зелёное – сорняки». Из этих замечаний Ленина «по ходу» сделали «ОПРЕДЕЛЕНИЕ» и полвека мучаются и мучили школьников и студентов.

Что же делать мне, не верящему в уничтожение борьбы классов? Или, чтобы не использовать неопределенный термин «класс», скажу так: по моему, у человечества всегда будет борьба всех против всех, в этой борьбе люди, естественно, будут объединяться в достаточно долгие объединения.


lenivtsyn
Понятию "класс" у нас уделяется неоправданно большое внимание. Классики относились к нему проще. У Маркса, да и у Ленина в разных работах каких только классов не найдёшь, в зависимости от описываемой ситуации можно найти упоминания про класс торговцев, каких-нибудь (условно) кирпичников или даже (не условно, а совершенно точно -- у Ленина, хоть я и не готов сейчас давать точную ссылку) класс босяков. В любой науке классификация -- приём довольно распространённый, и на какие классы в итоге распадается объект зависит от задач, для разрешения которых классификация производится.
Пролетариат и буржуазия изначально подразумеваются Марксом как некий итог классового развития общества. Смысл самого разделения на пролетариат и буржуазию в том, что есть только два класса. И тут важно заметить, что эта классификация обоснована в "Капитале" всесторонним исследование капиталистического общества.


bigstonedragon
Я вполне согласен, что во времена Маркса было вполне правомерно делить общество на «буржуазию» и «пролетариат», пренебрегая иными социальными группами; и, на мой взгляд, точно так же правомерно делить нынешнее общество на «бюрократию» и… не знаю, кого – «простолюдинов», что ли?

promo bigstonedragon january 5, 2014 03:46 36
Buy for 20 tokens
Ещё в сентябре yasnaya_luna «осалила» меня таким флэшмобом: рассказать 11 фактов о себе, ответить на 11 вопросов и задать другие 11 вопросов такому же количеству друзей. Труднее всего мне лично оказалось написать 11 фактов о себе. К тому же результат получился каким-то уж чересчур…

  • 1
Классы, конечно, существуют, но относительно эксплуатации одного другим - это вопрос. Не все люди могут сами себе организовать рабочее место и продавать результаты своего труда.

Да, про эксплуатацию у нас с Олегом тоже давний спор, я планирую чуть позже и об этом ещё раз высказаться :-)
Но в данном контексте главный всё же вопрос - а что такое "классы"?

Edited at 2014-09-16 10:26 am (UTC)

Вот тут видеолекция Михаила Васильевича Попова:



"Социальная философия". Часть 9

Тема: классы. Рассказывает профессор Михаил Васильевич Попов.
Все выпуски http://www.len.ru/index.php?mod=pagespage=social_philosophy

Я послал Вам в ВКонтакте, но не знаю, дойдет ли.

Олег, спасибо, но - у меня "аллергия" на видеоматериалы! Я, как правило, воспринимаю их "подсознанием", и по сути вопроса высказаться оказываюсь не в состоянии. Видео для меня - это искусство, и логическому анализу не поддаётся, увы :-(
Мне бы что-нибудь писаное, печатное :-)

Edited at 2014-09-16 10:29 am (UTC)

Марксизм надо изучать систематически... или ещё один пи

Пользователь oleg_devyatkin сослался на вашу запись в своей записи «Марксизм надо изучать систематически... или ещё один писк из-под бана» в контексте: [...] наши недоумения, оставьте свой комментарий к постам: Из дискуссий последнего времени… (1) [...]

Рабочий класс в домарксистских взглядах.



Михаил Бакунин "Исповедь"

Жил же я в них [казармах] по приглашению знакомого демократа, командовавшего отделением пятисот работников. Таким образом я имел случай видеть и изучать сих последних с утра до вечера. Государь, уверяю Вас, ни в одном классе, никогда и нигде не нашел я столько благородного самоотвержения, столько истинно трогательной честности, столько сердечной деликатности в обращении и столько любезной веселости, соединенной с таким героизмом, как в этих простых необразованных людях, которые всегда были и будут в тысячу раз лучше всех своих предводителей! Что в них особенно поразительно, это — глубокий инстинкт дисциплины; в казармах их не могло существовать ни установленного порядка, ни законов, ни принуждения; но дай бог, чтобы любой вымуштрованный солдат умел так точно повиноваться, отгадывать желания своих начальников и так свято соблюдать порядок, как эти вольные люди; они требовали приказаний, требовали начальства, повиновались с педантизмом, со страстью, голодали на тяжкой службе по целым суткам и никогда не унывали, а всегда были веселы и любезны. Если бы эти люди, если бы французские работники вообще нашли себе достойного предводителя, умеющего понимать и любить их, то он сделал бы с ними чудеса.

Edited at 2014-09-22 07:38 am (UTC)

Ключевые слова для меня здесь:

французские работники имеют глубокий инстинкт дисциплины.

Именно это поражало окружающих, от Бакунина до Шпенглера. Шпенглер видел в пролетариате идеал прусачества ("Прусачество и социализм").

Интерес пролетариата, по их наблюдениям: "точно повиноваться, отгадывать желания своих начальников, свято соблюдать порядок; они требовали приказаний, требовали начальства, повиновались с педантизмом, со страстью"

Edited at 2014-09-22 08:01 am (UTC)

Классы в современной России

Взято у
exercises in sociology: общество и мобилизационный дискурс rencus (Name: Андрей Игнатьев)
7-окт-2014 07:00 am
общество, конечно, по-прежнему, как и в советское время, представляет собой мегакорпорацию. т.е. хабитуально, экономически и политически разделено на два больших класса, которые я бы определил как "начальников", т.е. различного сорта работодателей, государственных или частных,* высший слой которых образует "элиту" общества, и мультитюд наёмных работников, образующих "народ", т.е. социальную "массу", ещё, конечно, есть немногочисленный и всегда маргинальный "средний класс", тут у нас в позапрошлом, да и прошлом тоже, веках именно эту публику называли "интеллигенция", это все те, кто по своему статусу, хабитусу и экономическому положению выбился из "народа", но не пробился в "начальство", отсюда, полагаю, все те диковинные результаты опросов, которые так радуют, в зависимости опять-таки от ангажемента, одних или огорчают других аналитиков, понятно, что в таком обществе, которое, действительно, очень похоже на армию, отсюда, надо думать, метафора "армия труда" в небезызвестом партийном гимне, мобилизационный дискурс есть условие sine qua non устойчивости его социального порядка, а вовсе не инструмент решения каких-то частных и конкретных задач

Tags:кунсткамера, нация и власть, обряды перехода, стратагемы

* на самом деле это не имеет такого уж большого значения: обе категории "начальства" по большей части - очередное поколение тех, кого в советское время называли "номенклатура", их представители, как правило, коротко знакомы или даже состоят в родстве и легко переходят из одной категории в другую
если что, это не социальная критика, а чисто результат собственных предутренних усилий понять, кому именно я всегда что-то должен и можно ли тут что-то поправить ещё в этой жизни

Edited at 2014-10-07 07:06 am (UTC)

Re: Классы в современной России

Прям бальзам на душу! :-)
Меня только удивляет, почему все товарищи, размышляющие на тему «номенклатуры»/«бюрократии», упорно ограничиваются Советским Союзом/Российской Федерацией, не замечая, что на «Западе» социальная эволюция, пусть и другим путём, чем в СССР, но привела к тем же самым результатам?

Вот здесь в каком-то смысле продолжение (комментарий) темы:

"Класс не в себе"

Жутко не понравилась статья. Сплошное словоблудие, внутренне противоречивое, невозможно понять ни одной конструктивной мысли. Автор просто упивается собственным красноречием, и не более того.
Автор, похоже, полагает, что может существовать целое общество, состоящее сплошь из «деклассированных элементов». Что же в таком случае он понимает под «классом»?
Полностью согласен лишь с Вашей репликой о том, что « надо говорить не о "классе не в себе", а о формировании новых классов и новых задач ». А насчет « новых задач, связанных с новым видом эксплуатации, с преодолением этих новых видов эксплуатации.» - это интересно, но про «эксплуатацию» - разговор особый :-)


Статья о классах 1980-го года

Вот тут с подачи mnemtsev Марксизм-ленинизм жив. вышел на Краткий курс марксизма , где дана ссылка на работу 80-го года Марксистские концепции классовой структуры Эрика Олин Райта.

Работа не в моем ключе. Автор считает капитализм последним классовым обществом, за которым следует бесклассовый социализм, поэтому, чтобы как-то увязать теорию с наблюдаемыми явлениями, начинает накручивать птолемеевские эпициклы.

При этом у него дипломированный работник тоже продает свою рабочую силу, то есть способность к неквалифицированному труду, словно предприниматель не отличает, где камень, а где микроскоп. Если человек умеет только делать одну дудочку в день (за 8 часов, но больше он не работает), то все равно - покупать ли его продукт труда (то есть труд) или рабочую силу, то есть понятие рабочей силы теряет смысл. Дипломированный работник продает не рабочую силу, а способность решать задачи определенного круга.
Также глупо с марксистской точки зрения автор производит подразделение на производительный и непроизводительный труд.

Впрочем похоже вся эта компания из гнезда Юрия Ивановича Семёнова - учёного дурака, прямого потомка Козьмы Пруткова

Edited at 2014-11-11 05:44 am (UTC)

Re: Статья о классах 1980-го года

Спасибо! Предложенных материалов очень много, из них пока прочитал лишь статью Эрика Олин Райта – и пребываю в полном восторге!
Могу сказать пока лишь, что есть у него ряд позиций, с которыми я категорически не согласен, а есть ряд таких, которые я уже излагал на страницах ЖЖ как свои - а, оказывается, они уже были разработаны в рамках неортодоксального марксизма более 30 лет назад! Очень жаль, очень. Такие же чувства, кстати, не раз испытывал и при чтении Поршнева – типа, это бы да прочитать вовремя, 30-40 лет назад!
Более подробно обещаю отписать попозже.

Что называть экономикой?

Люди часто не понимают того, что сами пишут (перепечатывают). Я это указал в комментариях к заметке civil_disput «Прав ли Путин утверждая, что СССР развалился сам?».

Там ещё в одном комментарии говорится: «Нобелевский лауреат Леонтьев был приглашен в Россию для анализа экономики и вывода ее из кризиса. Так вот он просмотрев все показатели пришел к заключению ,что никакого кризиса в экономике нет. Нужны некоторые структурные сдвиги для дальнейшей полноценной работы».
Но ведь этот факт можно трактовать совсем по-другому (а мне кажется, что это даже не моя догадка, а я где-то читал о такой интерпретации):

Леонтьеву не предоставили правдивой информации, т.к. она является государственной тайной;
Леонтьев, видя явную лажу в цифрах, т.е. нечестность с нашей стороны, обиделся: «Как я могу давать консультации на основании дутых цифр?» - и заявил, что в вашей экономике (экономике тех цифр, что вы мне предоставили) нет никакого кризиса.

Выражу своё, рабоче-крестьянское, недалёкое мнение.
И, всё-таки, звучит мутно и громоздко. А значит, херня.
Всё потому, что "классы" – это попытка посмотреть на общественные отношения с надуманной точки зрения. Выгодной внуку раввина и капиталисту-мануфактурщику (которые "открыли" и пропагандировали "классовое мышление", забавно, не правда ли?).

Смотреть надо в совсем другой плоскости: Человечество vs. Античеловечество (твари).

Ведь, нам известно огромное количество примеров, когда действия личности не вписываются в схему. И нет, чтоб отринуть этот подлог, начинают использовать подпорки и костыли, чтоб хоть как-то "научно" закрыть бреши – пришлось прилепить диалектику Гегеля ("сон не есть сон, а не сон есть сон...").
И ещё одним доказательством ложности определения классов является то, что никто его не может повторить после сдачи экзамена (ну, разве что единицы).

Edited at 2017-11-10 08:17 am (UTC)

Просто для интереса: а как вы нашли этот пост? К нему уж 3 года никто, вроде, не обращался!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account