bigstonedragon (bigstonedragon) wrote,
bigstonedragon
bigstonedragon

Categories:

Из дискуссий последнего времени… (1)

…В основном с oleg_devyatkin. Но при этом не у него в журнале, а в комментах к записям товарища kommari (с небольшими дополнениями из других журналов). Спровоцировано обсуждением известной статьи Ленина «Великий почин», в которой как бы мимоходом даётся считающееся теперь у марксистов классическим определение понятия «класс».
Итак,

ПОНЯТИЕ «КЛАСС»


Напомню – согласно Ленину,
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.


oleg_devyatkin
Я считаю данное Лениным определение классов в "Великом почине" крайне неудачным, но ничего другого, впрочем, нельзя было ожидать от статьи, написанной для детского садика политучебы.


spartako
И чем же?
Вполне четкое и ясное определение.


oleg_devyatkin
А как Вам понравится такое определение "фруктов": "фрукты - это такие значительные группы продуктов питания, которые различаются: по весу - тяжелые, легкие, по размеру - крупные, мелкие, по цвету - красные, зелёные, по вкусу - сладкие, кислые"?


bigstonedragon
Это возражение было бы приемлемым, если бы Ленин давал определение не класса вообще, а, скажем, конкретно класса феодалов или класса рабов.
Но в обсуждаемом случае речь идёт, скорее, не об определении некоего объекта как таковом, а о выделении принципов классификации неких объектов. «Большие группы людей» можно классифицировать по разным признакам, и Ленин лишь указывает, при каком принципе классификации выделяемые «большие группы людей» в рамках марксистской теории будут именоваться классами.
Мне кажется, это вполне приемлемый подход.


oleg_devyatkin
Ленинское определение классов.
Перечислены 4 признака:

1. место в системе общественного производства;
2. отношение к средствам производства;
3. роль в общественной организации труда;
4. способность присваивать себе труд другой группы людей.

Ленин указывает и ещё один признак: "а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Но, в принципе, можно модифицировать третий признак таким образом: «роль в общественной организации труда (а следовательно, зарплата)». Зарплату тут надо понимать в обобщенном смысле: "способ получения и размер той доли общественного богатства, которой Вы располагаете".
Кроме того, по отношению к последнему признаку («способность присваивать себе чужой труд») сказано, что он зависит от первого («место в системе общественного производства»).
Значит, можно предполагать, что остальные признаки (1, 2, 3) – независимые. Если каждый признак имеет хотя бы по две градации, то должны были бы иметь 2 в третьей или даже два в 4-ой степени классов, то есть 8 или 16 классов. Где они?
Но самое главное – это определение совершенно нерабочее, сами эти признаки никак не определены. Многим памятны долгие споры советских обществоведов: «интеллигенция это – класс или не класс?» Исходя только из данного определения, невозможно решить этот спор.

Зачем теории понятие класса?

Сам Маркс определял в «Манифесте» так: «Вся история человечества есть история борьбы классов». То есть Марксу необходимо было понятие «класса» для понимания исторического процесса.

Ленин начинает параграф, в котором дается определение классов так:
«А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение».
Ленин говорит о «коммунистичности» субботника, он говорит: пишущие о субботниках недостаточно обращают внимания на одну вещь. Какую? И в нашей памяти о субботниках, признаемся, только то, что они бесплатны и в основном физически тяжелы. Что же в этом «коммунистического»? Коммунизм означает «уничтожение классов».
Ленин даже выделяет курсивом в перепечатываемых им статьях о субботниках те места, где говорится о значительном увеличении производительности труда на субботниках. Не безвозмездность, а тем более не физическая тяжесть, делают субботники коммунистическими, коммунистическими их делает высокая производительность труда, а точнее – причина этой высокой производительности. И в качестве такой причины Ленин указывает отсутствие указанного четвертого призрака: «способность присваивать себе труд другой группы людей».

Дополнительные трудности теории на основании «Великого почина»

Теоретик, основывающийся на работе Ленина «Великий почин», столкнется ещё со следующими трудностями: оказывается для «уничтожения классов» необходимо ещё уничтожить различия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом, между мужчинностью и женщинностью («между мужчиной и женщиной»). Как такие разделения вписываются в указанные четыре признака – этого в работе нет.

* * *


В общем главный порок ленинского определения в его сциентистском уклоне. (Раньше говорили - "позитивистском", а ещё раньше - "объективном" (вспомните это слово в "Тезисах о Фейербахе". Кажется, тогда понятие "объект" ещё имело основной смысл такой - "дополнительные обстоятельства", так что обвиняемый в "объективизме" обвинялся не в том, что он говорил о "внешнем мире", но о "внешнем мире по отношению к существу дела".))

Сравните с таким определением понятия "музыкант":

"Музыкантами называются люди, различающиеся по их месту в исторически сложившихся оркестрах, по их отношению к музыкальным инструментам (большей частью приносимых с собой), по их реакции на действия дирижера, а следовательно, по зарплате. Музыканты, это такие люди, из которых одни могут накладывать свой отпечаток на действия других, благодаря различию их места в определенном оркестре."


bigstonedragon
Спасибо огромное за комментарии!
В голове, кажется, кое-что прояснилось, но суть дела от этого только запуталась :-)
Грубо говоря, речь идёт не о принципах систематизации «больших групп людей», а о содержательной стороне дела; но в этом случае не совсем правильно говорить о ленинских тезисах как об определении понятия «класс».
То есть первично для нас не то, что обозначая некие «большие группы людей» термином «класс», мы руководствуемся перечисленными Лениным признаками; а первично как раз то, что на любом этапе человеческой истории общество разделено на некие «большие группы людей», противоречия между которыми (обозначаемые термином «классовая борьба») являются движущей силой истории, и именно такие и только такие «большие группы людей» могут именоваться классами.
Ленин же в «Великом почине» вовсе не определение понятию «класс» дал, а высказал весьма спорный тезис о том, по каким признакам могут различаться классы. То есть, грубо говоря, сказал примерно так: если «большие группы людей» ведут между собой классовую борьбу, то они различаются по следующим признакам: ___ … А потом совершил логическую ошибку: перевернул написанное «задом наперёд»: начал рассуждать так, как если бы утверждение звучало так: если «большие группы людей» различаются по следующим признакам: ___, то они ведут между собой классовую борьбу.
Ну, к примеру, насколько я понимаю, за словами «коммунизм есть бесклассовое общество» кроется только то, что, по предположению, при коммунизме будет отсутствовать классовая борьба как «двигатель истории». А из «перевёрнутого» ленинского «определения» следует, что при коммунизме будет отсутствовать не только классовая борьба, но и различия между «большими группами людей» по признакам «город-деревня», «физический-умственный» и т.д.
Кстати говоря, схожие трудности с систематикой изучаемых объектов наблюдались на разных этапах развития в большинстве наук: вспомним историю «периодической системы элементов» в химии или завершившуюся буквально в последнее десятилетие (не до конца ещё завершившуюся) борьбу за единый подход к систематике живых организмов в биологии: теперь основой систематики является генетическое родство, наличие единого общего эволюционного предка, поскольку стало ясно, что все остальные возможные классификационные признаки являются производными от этого.
В социологии выработка чёткого подхода к классификации «больших групп людей» с точки зрения их роли и места в эволюции человеческого общества, насколько я понимаю, является пока ещё делом будущего.


oleg_devyatkin
Да, вот именно. Начинать с борьбы классов, по моему, более естественно.
Я всегда привожу байку о советском логике (математике) Шанине, рассказанную мне его учениками: Шанин говорил, что при любом разговоре надо сначала четко обговорить «проблему». Можно, например, до бесконечности спорить, являются ли шахматисты спортсменами или нет – совсем другое дело, если сразу выяснить, «в чем проблема». Так, одно дело, если мы говорим о параде на олимпиаде и вопрос стоит, надо ли включать в колонну шахматистов; другое дело – распределение путёвок в санаторий от министерства спорта и надо ли выделять их на секцию шахмат.
Перед Лениным в статье стояла своеобразная задача: дать определение того, что должно быть вскоре ликвидировано. Отправляющий на прополку, не будет вдаваться в подробные таксономические определения сорняков, скорее всего он скажет: «Вот эти два маленьких круглых листочка – свекла, все остальное зелёное – сорняки». Из этих замечаний Ленина «по ходу» сделали «ОПРЕДЕЛЕНИЕ» и полвека мучаются и мучили школьников и студентов.

Что же делать мне, не верящему в уничтожение борьбы классов? Или, чтобы не использовать неопределенный термин «класс», скажу так: по моему, у человечества всегда будет борьба всех против всех, в этой борьбе люди, естественно, будут объединяться в достаточно долгие объединения.


lenivtsyn
Понятию "класс" у нас уделяется неоправданно большое внимание. Классики относились к нему проще. У Маркса, да и у Ленина в разных работах каких только классов не найдёшь, в зависимости от описываемой ситуации можно найти упоминания про класс торговцев, каких-нибудь (условно) кирпичников или даже (не условно, а совершенно точно -- у Ленина, хоть я и не готов сейчас давать точную ссылку) класс босяков. В любой науке классификация -- приём довольно распространённый, и на какие классы в итоге распадается объект зависит от задач, для разрешения которых классификация производится.
Пролетариат и буржуазия изначально подразумеваются Марксом как некий итог классового развития общества. Смысл самого разделения на пролетариат и буржуазию в том, что есть только два класса. И тут важно заметить, что эта классификация обоснована в "Капитале" всесторонним исследование капиталистического общества.


bigstonedragon
Я вполне согласен, что во времена Маркса было вполне правомерно делить общество на «буржуазию» и «пролетариат», пренебрегая иными социальными группами; и, на мой взгляд, точно так же правомерно делить нынешнее общество на «бюрократию» и… не знаю, кого – «простолюдинов», что ли?
Tags: Марксизм
Subscribe
promo bigstonedragon январь 5, 2014 03:46 36
Buy for 20 tokens
Ещё в сентябре yasnaya_luna «осалила» меня таким флэшмобом: рассказать 11 фактов о себе, ответить на 11 вопросов и задать другие 11 вопросов такому же количеству друзей. Труднее всего мне лично оказалось написать 11 фактов о себе. К тому же результат получился каким-то уж чересчур…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 34 comments