?

Log in

No account? Create an account

РАЗДУМЬЯ И НАБЛЮДЕНИЯ

В попытках объять необъятное...

Previous Entry Share Next Entry
И всё же - могли ли Древние Греки полететь в космос?
bigstonedragon
Честно говоря, я был очень удивлён настолько бурной реакцией на мой, казалось бы, совершенно безобидный пост об уровне развития древнегреческой науки. У меня-то ещё не так жарко, а вот у перепостившего меня Александра kommari число комментариев уже приблизилось к трём с половиной сотням!!!
Сторонники Древней Греции даже такую вот красивую картинку где-то в интернете нарыли:



Мне, правда, кажется, что взлёт древнегреческой науки оборвали завоевавшие Грецию римляне, а не христиане; но, впрочем, я не большой специалист по истории Греции, и в этом вопросе руководствуюсь лишь выводами, которые делали другие люди. Хотя, конечно, идея о том, что древним грекам по силам было изобрести космические полёты, мне лично импонирует :-)) Не потому, что эта идея правильная, а просто потому, что, по мне, она очень красивая :-))
Основных возражений против тезиса о том, что древнегреческую науку «подрезали на взлёте», по сути, два:
1) У греков не было науки в современном понимании этого слова;
2) Социально-экономический строй Древней Греции ставил непреодолимую преграду на пути развития науки и технологии.
Аргументы достаточно убедительные; но, увы, пока у нас нет Института экспериментальной истории, неверифицируемые.
Но в целом вопросы, которые встают за, казалось бы, шуточным вопросом о том, могли ли Древние Греки улететь в космос, на самом деле вполне серьёзные и для меня по-прежнему не ясные.
Во-первых, какова на самом деле зависимость между общественным строем и наукой? Ясно, что определенное общественное устройство может стимулировать или, наоборот, тормозить научный прогресс. Но ясно так же и то, что влияние здесь далеко не абсолютное: наука всегда гораздо больше, чем любой другой вид человеческой деятельности, жизделась на энтузиазме своих адептов, не на внешних стимулах, порождать или убирать которые под силу государству, а на «внутренних стимулах», на неуёмной жажде новых знаний, которая целиком и полностью зависит лишь от самого человека.
С другой стороны, именно научные достижения во многом определяли технический прогресс, а значит, и развитие производительных сил – а значит, в конечном счете и тот социально-экономический строй, который формировался в обществе.
И, кроме того, насколько закономерен вообще тот или иной путь развития научного знания? Насколько закономерен тот порядок, в котором совершались и совершаются научные открытия? Сергей Снегов в своём (недооценённом читателями, ИМХО) «Диктаторе» нарисовал картину «альтернативной Земли», где отсутствуют многие технологии и знания, известные в нашем мире (например, та же ядерная теория), зато развиты «альтернативные» технологии, такие, как энергетика на основе некоей «сгущенной воды», управление погодой и т.д. Насколько реалистично такое фантастическое допущение?
Это я к тому, что, быть может, и научное познание древних греков могло бы развиваться в иных формах и по иным «траекториям», нежели в современной нам «западной» цивилизации!
Но с ещё другой стороны, даже если бы развитие Древней Греции и не было бы оборвано «извне», возможно, оно пошло бы совсем не так прямолинейно (точнее, не так экспоненциально), как нарисовано на приведенном выше графике.
И тут я вижу повод ещё раз процитировать Маркова, ещё один фрагмент из «Рождения сложности».

Уединенные острова и озера представляют собой уникальные эволюционные лаборатории, где небольшие популяции животных и растений могут сильно меняться за весьма малое по геологическим масштабам время. Этому способствует прежде всего обедненность таких изолированных экосистем и резко ослабленная межвидовая конкуренция. Всевозможные причудливые, узко специализированные формы, которые на материке, скорее всего, не имели бы никаких шансов на существование, на крошечном уединенном островке имеют возможность выжить. … Палеонтологи недавно установили, что практически на всех островах и атоллах Тихого океана до прихода людей обитали разнообразные эндемичные виды птиц, в том числе нелетающих. Как только на остров приходили люди — полинезийцы или меланезийцы, — эти виды немедленно исчезали. Так что истории с дронтом и новозеландским моа — не исключение, а правило.

Не правда ли, явная аналогия с наукой (и шире – культурой) Древней Греции, не выдержавшей встречи с «большим миром»?
И далее:

Необходимо помнить, что под "скоростью эволюции" в зависимости от контекста могут подразумеваться два совершенно разных показателя. Одно дело — скорость образования разнообразных причудливых специализированных форм, совсем другое — скорость прогрессивных преобразований, связанных с выработкой новых адаптаций широкого профиля и ростом сложности организма. На маленьких изолированных клочках суши выше только первая из этих скоростей, тогда как вторая, наоборот, выше на больших материках с разнообразными условиями и сложными насыщенными экосистемами.

Тоже напрашивается аналогия с Древней Грецией. На «маленьком изолированном клочке суши» быстро развилась и достигла поразительных высот «причудливая» наука и культура; но насколько далеко могла бы она развиться? Основательная наука «широкого профиля» и «высокого уровня сложности» развилась лишь два (ну, пусть не два – полтора) тысячелетия спустя, но уже на «большом материке» с «разнообразными условиями»!
Так что, далеко не факт, что даже если бы не пожаловали римские «меланезийцы», то наука Древней Греции продолжала бы взлёт по гиперболе.
Скорее, траектория была бы какой-то такой:

D1_T

Картинка взята из заметки «Ёмкость среды в роли агента апокалипсиса» (автор - acantharia), которая хоть и написана уже аж 6 лет назад, но актуальности своей не утратила.
Между прочим, если взять другую цивилизацию, которая по размерам, конечно, несравнимо больше Древней Греции, но тоже относительно долго развивалась в изоляции от остального мира – Китай, то ведь там и численность населения, и уровень развития науки и культуры очень долгое время именно по такой траектории и двигался, и лишь в последние десятилетия совершил дерзкий скачок на невиданную ранее высоту – возможно, как раз под влиянием слома изоляции и включения Китая во всемирные глобализационные процессы.

promo bigstonedragon january 5, 2014 03:46 36
Buy for 20 tokens
Ещё в сентябре yasnaya_luna «осалила» меня таким флэшмобом: рассказать 11 фактов о себе, ответить на 11 вопросов и задать другие 11 вопросов такому же количеству друзей. Труднее всего мне лично оказалось написать 11 фактов о себе. К тому же результат получился каким-то уж чересчур…

  • 1
А от кого греки были в изоляции? Вроде бы контактировали с кучей народов, постоянно с кем-то воевали. У них же очень длинная история, длиннее чем у римлян, просто под конец римляне оказались сильнее.
Если так смотреть, тогда все были в какой-то степени в изоляции, это же не нынешний глобализм. Римляне были изолированы в своем Средиземноморье, индийцы на своем полуострове, китайцы в ЮВА. Но из одной изоляции получился в итоге Ренессанс, а из других не получилось. Тут что-то другое работает, не изоляция.

В основе Ренессанса, как, кстати, и в основе взлёта греческой цивилизации - заморский колониализм. По-разному проводимый, но всё-таки он. Кто не сидел на месте, тот исторически и оказывался впереди.

Что-то невольно напрашивается "масштабный прыжок" и прогноз развития науки "маленького изолированного" Земного шара по графику затухающих колебаний...

Есть прекрасная книга "История частной жизни" 9там коллектив авторов), там разбираются и эти вопросы. Ну и Гаспаров в своей "Занимательной Греции" этого вопроса касается. Психологически особенности - одна из самых важных причин.

Спасибо, попробую поискать!

Чем уровень науки мерили?
Для появления технических достижений вроде паровоза или ракеты имеет значение не наука, а технология. Древние греки умели делать бронзовые зубчатые передачи, примитивные паровые двигатели, римляне строили из бетона. Всего этого не было в средние века не потому, что забыли науку. Зубчатые передачи продолжали использовать на мельницах, пар по прежнему с силой выходил из отверстия в крышке горшка, и кладку делали на растворе. Утратили технологии. Причём утратили не потому, что забыли, не потому, что умерли их носители или уничтожили книги. Утратили потому, что данные технологии стали экономически не выгодны, стали слишком дорогостоящими для сократившейся экономики.
Ещё непопулярный сейчас Маркс писал о том, что в истории важно не что делали, а как. Правда, он имел в виду скрее организацию труда, а не технологию, но одно без другого невозможно.
Наука сама по седе не является двигателем прогресса, как приятно думать учёным.
Экономика, наука и технология замкнуты друг на друга. Экономика (потребление товаров и услуг) растёт только за счёт повышения производительности труда, которое обеспечивается только новыми технологиями, которые появляются только в результате научных исследований, которые могут быть выполнены только растущей экономикой.

Картинка, иллюстрирующая «рост науки», действительно очень утрирована и тенденциозна.
Что касается связки «наука->технология->производство (экономика)», так ведь вопрос в том и состоит – мы видим европейский путь развития, с определенной последовательностью научных открытий и, соответственно, с определенной последовательностью появления технологий и вызываемых этим социальных изменений. А возможет ли был другой путь? Как доказать, что нет? У фантастов (например, у моего любимого Лема) полно примеров – скажем, «биотическая цивилизация» из 56-го (если не ошибаюсь) путешествия Ийона Тихого.

Мне вспомнился советский фильм, где "современный" человек попал в Рим времён Спартака и помогал восставшим рабам. Он там всё пытался технику делать, даже самолёт. И на многие его запросы Спартак отвечал: ты забываешь, у нас этого ещё не изобрели. :-)
Не буквально, но как-то так. Не помню названия и всего смысла, может это сон был или что-то такое.

Товарищ Дойч считает, что шансов не было ни у кого до европейского Возрождения, поскольку устройство науки (точнее, натурфилософии) не предусматривало критики идей и проверки их практикой, а следовательно, было лишено главного двигателя развития. Он говорит, правда, что такой подход к науке был заявлен пару-тройку раз до Европы нового времени, но нигде не продержался достаточно долго, чтобы сыграть свою историческую роль.

Интересно, а где он был? И Дойч – это кто?

Картинка, честно говоря, несколько тенденциозная (первая, всмысле). =)

Связанный, кстати, вопрос --- перешли бы греки в капитализм, если бы их не накрыли завоевания? (кстати, не только римские, Средние Века с падением Рима начались по сути)

Картинка тенденциозная и утрированная, это точно.
А так ли уж нужен капитализм для развития науки? Может, наоборот, европейская наука, пойдя по определенной «траектории», последовательности совершения открытий, в результате и породила капитализм? А если бы последовательность была другой – появился бы не капитализм, а какой-то другой общественный строй?

Достоверно можно сказать, что современные греки в космос летать не могут. Ну, разве что с русскими за компанию :о)

Ну, современные греки имеют к народу Платона, Сократа и Аристотеля примерно такое же отношение, как и современные египтяне к строителям пирамид :-)

Китай, кстати, вплоть до последнего времени ооооочень медленно двигался по спирали с оооочень маленьким расстоянием между витками, регулярно попадая либо под нашествия, либо под разного рода самоуничтожительные процессы.
Так что там в космос бы точно не полетели.
И говорить об изолированности Греции после распространения эллинизма на кончике сариссы просто смешно ::)

В целом солидаризируюсь с марксистским комментом.
Кстати, про это все есть забавный жанр фантастической альтернативной истории, называется, в дугу со стимпанком и дизельпанком, "сандалпанк".

Интересно, ни разу до сих пор не слышал даже названия жанра, не то что не читал ни одного произведения оного жанра :-)

Римляне с греческой наукой ничего плохого не сделали. По сути во многом продолжили ее развивать, а главное - находить ей практическое применение.
А вот "темные века" потом шарахнули, это да:(

Мне казалось, что все известные греческие философы (а были у них иные ученые, кроме философов?) относятся к периоду до римского завоевания.

  • 1