РАЗДУМЬЯ И НАБЛЮДЕНИЯ

В попытках объять необъятное...

Previous Entry Share Next Entry
По следам «Неначавшегося диалога» (4). О «НОВОЙ ПОЛИТЭКОНОМИИ»
bigstonedragon
О «НОВОЙ ПОЛИТЭКОНОМИИ»

neosovok 2015-06-01 15:24 (местное)
Насколько я понимаю, если мы выясняем вопрос с т.з марксовой политэкономии, то четкого-однозначного-специфического способа присвоения продукта для класса "бюрократия" нет, а значит и класса такого нет.
Позволю себе напомнить также, что согласно марксовой политэкономии основное отношение капиталистического общества не обмен, а отношение капиталистической эксплуатации, т.е. присвоение капиталистами неоплаченного труда наемного работника.
А обмен (эквивалентами) - это внешняя "оболочка", форма осуществления, элемент основного экономического отношения капиталистического способа производства, а значит и капиталистического общества.

Необходима новая политэкономия
oleg_devyatkin 2015-06-01 16:09 (местное)
Вы пишете: "если мы выясняем вопрос с т.з марксовой политэкономии, то ..."
А я и не собираюсь выяснять вопрос с т.з. политэкономии "Капитала".
Общество изменилось, необходимо изменять взгляд. Предмет теории должен следовать за действительным предметом. Можно полностью откинуть прежнюю теорию и начать создавать новую, а можно сохранить метод прежней теории и попытаться применить его для изменившегося объекта.
Пытаться описать с помощью "Теории твердого тела" пар - довольно затруднительно. Как писалось в одной старой книге: "Не вливайте молодое вино в старые мехи, ибо они разорвутся и вино - выльется".

Задача построения новой теории
oleg_devyatkin 2015-06-02 20:00 (местное)
Вот задача! Обобщить теорию Маркса на ближайшие к капитализму общества: на общество, формирующееся на наших глазах, – общество после капитализма – и общество до капитализма – феодализм. Распространение на докапиталистическое общество необходимо в первую очередь в контрольных целях, но, возможно, нас здесь ждут некоторые неожиданности. Распространение теории Маркса на посткапиталистическое общество необходимо в целях познания этого общества. Теория должна соответствовать наблюдаемым фактам.
Каждый может двигаться своим путем. Б.Ф.Поршнев пошёл своим. Мне он сейчас не нравится, хотя мне очень симпатичен метод классового анализа. Вы можете пойти своим. Там встретимся.
Хочется сохранить основные понятия: классы, труд, эксплуатация, борьба классов. Хочется сохранить основные отношения между этими понятиями. Самый простой метод – оставлять лишь самые обобщенные определения. Быть честным: не говорить, что «так получилось», а признавать, что «так хотел получить».

=====================================================================================

Любопытно, что практически одновременно в моей френд-ленте встретилась весьма активная дискуссия на тему «классический марксизм и современность» !
Я её, правда, так пока что и не прочитал:
http://kommari.livejournal.com/2721648.html
http://kommari.livejournal.com/2722167.html
http://yury-finkel.livejournal.com/343471.html
http://kammerer1.livejournal.com/110071.html
http://kammerer1.livejournal.com/110097.html
http://blau-kraehe.livejournal.com/431334.html
Может, и ещё было, да я не заметил?

Posts from This Journal by “Марксизм” Tag


promo bigstonedragon january 5, 2014 03:46 30
Buy for 20 tokens
Ещё в сентябре yasnaya_luna «осалила» меня таким флэшмобом: рассказать 11 фактов о себе, ответить на 11 вопросов и задать другие 11 вопросов такому же количеству друзей. Труднее всего мне лично оказалось написать 11 фактов о себе. К тому же результат получился каким-то уж чересчур…

  • 1
Я Олегу пообещал ответить на его цикл комментов, но пока руки не доходят, к сожалению.

Пока здесь кратко отвечу на вот этот его коммент:

//Необходима новая политэкономия
oleg_devyatkin 2015-06-01 16:09 (местное)
Вы пишете: "если мы выясняем вопрос с т.з марксовой политэкономии, то ..."
А я и не собираюсь выяснять вопрос с т.з. политэкономии "Капитала".
Общество изменилось, необходимо изменять взгляд. Предмет теории должен следовать за действительным предметом. Можно полностью откинуть прежнюю теорию и начать создавать новую, а можно сохранить метод прежней теории и попытаться применить его для изменившегося объекта.
Пытаться описать с помощью "Теории твердого тела" пар - довольно затруднительно. Как писалось в одной старой книге: "Не вливайте молодое вино в старые мехи, ибо они разорвутся и вино - выльется".//

В двух словах.
Безусловно, "необходимо изменять взгляд", но в каком смысле ?
Разве изменение взгляда означает только отрицание предыдущего взгляда, который к тому же подтверждается эмпирически ?
Конечно, нет.
Изменением является и такой новый подход, который не отрицает правильных результатов, ранее полученных с помощью другого подхода.

Вспоминаем Маркса:
"конкретное потому конкретно, что оно есть единство многообразного"
(см. "Введение (из экономических рукописей 1857-59 гг.) - т.12, 2-е изд.).

Нильс Бор перепел Маркса в 1928 г. (емнип), сформулировав "принцип дополнительности": ни одна теория не может сформулировать свой предмет таким образом, чтобы исключить возможность альтернативного, непротиворечивого описания".

На пальцах: если стол описан плотником, то это его плотницкое описание стола не противоречит описанию того же самого стола дизайнером, маркетологом, бухгалтером и т.д.

Короче, нефик выбрасывать старое-доброе, если оно верно, а нужно его развивать-дополнять.

Как-то так, надеюсь Олег здесь прочитает.

Уважаемый neosovok!

Мы с вами говорим об одном и том же (одно и то же), а это, как известно, самый тяжелый случай, чтобы договориться.

Вот например. Вы пишете: "Насколько я понимаю, если мы выясняем вопрос с т.з марксовой политэкономии, то четкого-однозначного-специфического способа присвоения продукта для класса "бюрократия" нет, а значит и класса такого нет. "

На этот Ваш аргумент можно возразить очень просто и очень сложно, смотря, чего мы добиваемся. "с т.з марксовой политэкономии" - возразить очень просто:
Бюрократия живет за счет налогов от предприятий, таким образом она отхватывает себе от буржуазии часть прибавочного продукта, создаваемого пролетариатом, разделяет с буржуазией богатство, создаваемого за счет "неоплаченного труда" рабочих. Куда же Вам ещё более "четкого-однозначного-специфического способа присвоения продукта"?

Конкуренция рождает монополию.
Монополия рождается, как правило, не путём "съедания" (разорения) сильным более слабого конкурента; а путём слияний и поглощений, возможность которых внешне проявляется как постепенное вытеснение классических частных компаний акционерными обществами. Происходит "естественное" обобществление производства, без всяких революций; и в ходе этого обобществления власть столь же естественным образом переходит от "веча капиталистического" (собрания акционеров) к менеджерам, образующим один из "отрядов" бюрократии.
В России/СССР процесс был резко ускорен простым истреблением капиталистов и насильственным резким ускорением монополизации, доведенным в кратчайшие сроки до абсолюта.
Да, менеджеры/управляющие были всегда, и всегда имели определенную власть (недавно вспоминал об этом, когда перечитывал "Войну и мир" - в части хозяйственных экспериментов Пьера Безухова). Но пока капитал был сосредоточен в руках единственного хозяина - менеджер был всё-таки безусловно зависим от него. Когда же капитал оказался размыт между неопределенно большим количеством владельцев - ситуация переменилась на прямо противоположную.
Внешне процесс протекал совершенно незаметно. Но в результате количественные изменения явно переросли в изменения качественные. Внешних потрясений не было - но произошла революция.

Спасибо. Это хорошее дополнение к моему комментарию. Я отвечал формально, Вы существенно.

neosovok требовал формального ответа "с т.з. марксовой политэкономии": «Насколько я понимаю, если мы выясняем вопрос с т.з марксовой политэкономии, то четкого-однозначного-специфического способа присвоения продукта для класса "бюрократия" нет, а значит и класса такого нет.» - я дал формальный ответ. Но мы не на уроке логики, нужен был и неформальный ответ.

Боюсь только, что уважаемый neosovok, увидев, как легко из "т.зр. марксовой политэкономии" можно выводить нужные заключения, решит, что вообще "т.зр. марксовой политэкономии" является ложной, так как только из ложного суждения можно вывести все, что угодно.

Вернем ему уверенность в "т.зр. марксовой политэкономии" - напомним, что никто ещё не вывел теоремы Маркса, в том числе из "т.зр. марксовой политэкономии".

Edited at 2015-06-21 09:53 am (UTC)

По поводу Вашей цитаты из Бора. Я её совсем не понял. Кажется я её читал в другом виде. Но это уведёт нас очень далеко в сторону.

Вы пишете: "Короче, нефиг выбрасывать старое-доброе, если оно верно, а нужно его развивать-дополнять."

Так ведь и я о том же. Я просто говорю, что нам предстоит очень трудная работа: обобщить теорию Маркса, так чтобы его теория стала частным случаем. Таким же частным случаем будут создаваемые теория феодализма и теория посткапиталистического общества. Тут скорее аналогия с принципом Эйнштейна: классическая теория - это частный случай теории относительности.

Сам Маркс отнёсся бы к этой идее "обобщения" его т.з. "Капитала", вероятно, очень скептически, так как считал посткапиталистическое общество несравнимым с капиталистическим по принципу того, что в посткапиталистическом обществе будет отсутствовать эксплуатация, не будет классов и т.д. Поэтому по его мнению если и возможно обобщение, то очень "тощее".

Как видите, убеждение Маркса в том, что за капитализмом последует коммунизм мне очень мешает. Вопрос о существовании "доказательства" Маркса, о котором он хвастался в письме к Вейдемейру от 12 мая 52 года для меня критичен.

Edited at 2015-06-19 06:38 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account